"Nebrauks runāt par Latvijas vēsturi" [17.08.2010]

Autori: Voldemārs Krustiņš un Māra Libeka

Publicēšanas datums: 17.08.2010.

Rubrika: Redakcijas viesis

Ārlietu ministrs Aivis Ronis redakcijā stāstīja, kā ministrija gatavojas Valsts prezidenta Valda Zatlera Maskavas vizītei. Ministru iztaujāja žurnālisti Voldemārs Krustiņš un Māra Libeka.

V. Krustiņš: – Nesen Krievijas gaisa spēku komandieris ģenerālis Zeļins izplatīja bīstamu paziņojumu, ka Krievija Abhāzijas apgabalā izvietojusi modernas zenītraķetes. Kāds ir ministrijas viedoklis par šo notikumu?

A. Ronis: – NATO un Eiropas Savienība Gruzijas un Krievijas militārā konflikta laikā ir nākusi klajā ar paziņojumiem par Gruzijas teritoriālo integritāti. Krievijas bruņojuma izvietošana Abhāzijā ir pretrunā ne tikai ar starptautiskajām tiesībām, bet pārkāpj arī tās vienošanās, kas tika panāktas tūdaļ pēc militārā konflikta, kad Eiropas Savienība iesaistījās kā vidutājs.

– Nu jā, pretrunā... Sabiedrība interesējas par Valsts prezidenta Zatlera iespējamo vizīti uz Maskavu. Cik tālu ir šie sagatavošanas darbi un kad tā varētu notikt?

– Ārlietu ministrija no savas puses ir izdarījusi visu, lai mēs būtu gatavi šādai vizītei gan no Latvijas – Krievijas līgumu sagatavošanas, gan no apspriežamo tēmu viedokļa. Prezidentu ielūdz Krievija, tāpēc Krievijas puses atbildība ir piedāvāt abiem prezidentiem pieņemamus datumus.

– Kurš noteic prezidentiem apspriežamās tēmas? Ielūdzējs?

– Tēmas parasti saskaņo abas puses. Mēs no savas puses esam pateikuši, kuras tēmas vēlamies apspriest.

– Vai šīs tēmas var uzzināt arī latviešu tauta?

– Tas būtu tikai normāli, ja vismaz reizi četrpadsmit gados divu kaimiņvalstu prezidenti tiktos un apspriestu to, kas ir aktuāls Latvijas un Krievijas attiecībās, Eiropas Savienības un Krievijas sadarbībā, arī NATO un Krievijas attiecībās, kā arī apmainītos ar viedokļiem vēl citos svarīgos starptautiskos jautājumos. Esam piedāvājuši izskatīt kopš 90. gadiem neparakstītos līgumus. No mūsu puses tie ir gatavi parakstīšanai. Būtu lietderīgi apspriest to, kas mūsu attiecību uzlabošanā darāms perspektīvā, un ieskicēt jaunus iespējamos līgumus. Nenoliedzami, svarīga ir arī vēstures tēma. No mūsu puses izskanējuši divi priekšlikumi – izveidot vēsturnieku komisiju, kā arī esam aicinājuši Krieviju atvērt savus arhīvus.

– Vēsturnieku komisijas veidošana faktiski ir Krievijas, nevis Latvijas priekšlikums. Mūsu valstī šāda komisija jau darbojas un tai ir pamatīgs pētījumu klāsts. Cik zināms, Krievijas ZA akadēmiķis Čubarjans savulaik atteicās turpmāk tajā darboties. Ko jūs cerat jaunveidojamajā komisijā uzzināt?

– Diskusija par vēsturnieku komisijas nepieciešamību pavīd ik pa laikam, bet nekad šī komisija nav sākusi strādāt. Šajā gadījumā mūsu prezidents ir gatavs uzņemties iniciatīvu, lai šī komisija varētu strādāt abu prezidentu pārraudzībā. Bet, lai darbs būtu produktīvs, nepieciešams atvērt Krievijas arhīvus.

– Latvijas vēstures pamatatziņas ir deklarētas, par okupāciju pat ar Saeimas lēmumiem. Mūsu lasītājiem nav skaidrs, ko tad šī komisija grasās atklāt tādu, ko mēs vēl nezinām valstu attiecībās?

– Es vairākkārt esmu teicis, ka mēs paši un mūsu sabiedrotie zina, kas ar mums ir noticis. Komisijas uzdevums nav pārskatīt to, ko mēs paši zinām. Bet ir ļoti daudz lietu, ko mēs nezinām, piemēram, kas ir noticis ar mūsu pilsoņiem, īpašumu, ar to, kas joprojām ir svarīgs mūsu valstiskumam.

– Šo tēmu esmu cilājis ar Krievijas vēstniekiem. Viņi norādīja, ka Latvija nav pateikusi skaidri un gaiši, ko tad tā grib uzzināt, t. i., par kādiem dokumentiem ir runa. Esmu vaicājis mūsu vēsturniekiem, vai viņiem ir pietiekami precīzs saraksts, ko iesniegt Krievijas Ārlietu ministrijai un kur būtu uzrādīts, kas mums ir vajadzīgs. Vai jūsu rīcībā ir precīza informācija, ko, piemēram, mums no Krievijas arhīviem gribētos saņemt?

– Vēsturnieki ļoti labi zina, kas mums būtu jāpieprasa un jāmeklē Krievijas arhīvos.

– Vai vēsturnieki ministrijai ir piegādājuši šo informāciju?

– Ne pēdējā laikā. Pirms tam ir bijuši saraksti ar represēto lietām, kas tikuši iesniegti Krievijas pusei.

– Tad jāvaicā, vai viņi to grasās darīt?

– Tas būtu ļoti jocīgi, ja viņi to nedarītu. Informācija noteikti vēl ir aktualizējama.

– Laikam viņi nav mudināti. Vai prezidentam Zatleram Maskavā varētu izvērsties kādas sarunas par vēstures notikumu vērtēšanu?

– Es ceru, ka saruna par šo tēmu var sanākt. Vēlos precizēt, ka Latvijas prezidents uz Maskavu nebrauks runāt par Latvijas vēsturi, viņš drīzāk pievērsīs uzmanību Krievijas vēstures izpratnei un Krievijas valdības attieksmei pret to.

– Vai tas nenozīmē, ka Latvijas puse beigu beigās varētu Krievijas pusei pajautāt, kad tā atzīs Latvijas okupāciju un atvainosies par visiem pārinodarījumiem?

– Mēs esam reālisti... Varam, protams, arī lūgt Krievijai atvainoties, taču, ja mēs šo atvainošanos dabūtu, teiksim, parīt, vai mēs tai noticētu un ko mēs ar to darītu?

– Tiesa! Nav svarīgi, vai tas notiks rīt, parīt vai pēc simt gadiem. Toties daudz satraucošāk ir tas, ka Latvijā apmetušies daudzi cilvēki, kas mūsu vēsturi noliedz. Ja vēstures lietas jākārto, tad nokārtosim tās vispirms šeit, Latvijā.

– Mums ir vajadzīga Krievijas arhīvu atvērtība, kā arī valsts vadītāju apziņa par to, ka abu valstu attiecību tālākai veidošanai ir svarīga Krievijas atklātība par šo traģisko laiku. Tas jau būtu liels solis Baltijas okupācijas atzīšanas virzienā.

– Būtu labi, ja tas tā notiktu, bet, kā jūs labi zināt, "Saskaņas centra" ārlietu ministra kandidāts Cileviča kgs skaidru pozīciju nepauž. Maskavā apspriež Latvijas vēsturi, bet šeit to mēģina paslaucīt kaut kur apakšā.

– Ja prezidents Medvedevs pateiktu, ka pie Krievijas modernizācijas ir svarīga valsts atvērtība un atklātība pret saviem pilsoņiem par savu vēsturi un ka tā ir svarīga arī Krievijas kaimiņiem, lai iegūtu kaimiņu uzticību, tas būtu ļoti pareizs signāls visiem šeit Latvijā dzīvojošajiem.

– Vai jūs brauksiet līdzi prezidenta kungam?

– Pēc protokola ārlietu ministrs vai ministrijas valsts sekretārs prezidentu pavada valsts vizītēs. Par vizītes statusu ar Krieviju vēl neesam vienojušies, bet mēs ļoti ceram, ka tā būs oficiāla vizīte.

– Krievijas vēstnieks Vešņakova kgs nesen krievu presē paziņoja, ka Latvijas ārpolitika esot kļuvusi patstāvīgāka. Ko jūs kā ārlietu ministrs teiktu par šo komplimentu?

– Nekomentēšu Krievijas vēstnieka izteikumus, jo nezinu, kam un kur viņš to ir sacījis. Es ceru, ka arī iepriekšējie Krievijas vēstnieki ir pamanījuši, ka mums ir patstāvīga Latvijas ārpolitika. Ja viņi to līdz šim nebija pauduši publiski, tad ir ļoti labi, ka pašreizējais vēstnieks uzdrošinājies publiski pateikt acīmredzamo.

– Urbanoviča kgs nesen intervijā pateica skaidri un gaiši, ka Krievijai no mums neko nevajag. Mūs glābšot tikai Latvijas krievi, kuri aizbraukšot uz Maskavu un sarunāšot. Savukārt viņa kolēģis deputāts Kabanovs saka: ja mēs gribam kaut ko no Krievijas dabūt, tad ar neekonomiskiem piedāvājumiem – krievu valodu Latvijā, pilsonību visiem, kas te iebraukuši... Tāpēc es uzdrošinos pieminēt vārdu pārkrievošana.

– Pirmkārt, es nepiekrītu Urbanovičam. Mums ir savs dialogs ar Krieviju. Arī Krievijas uzņēmējiem šeit ir ekonomiskās intereses, tas nav nekas slikts, arī viņiem ir vajadzīgi Latvijas–Krievijas ekonomiskie līgumi.

Mūsu problēma šajā ekonomiskās krīzes laikā ir tā, ka Latvijai pietrūkst valsts ārējo resursu piesaistes. Tāpēc mēs cenšamies intensīvi strādāt ar Vāciju, Poliju, lai pēc iespējas ātrāk iegūtu gan politiskos, gan ekonomiskos resursus, kuri spēs stiprināt Latviju ekonomiski un politiski tālāko attiecību veidošanā ar Krieviju. Šis patlaban ir svarīgākais ārpolitiskais uzdevums.

Viena vai otra politiskā spēka izteikumi, īpaši priekšvēlēšanu kampaņas laikā, ir mirkļa parādība, kurai es aicinātu nepievērst pārāk lielu uzmanību. Tiesa, priekšvēlēšanu laikā es kā bezpartijisks ārlietu ministrs būtu priecīgs redzēt arī citu partiju reakciju un diskusiju. Jūtams ārkārtīgi liels ārējais spiediens un mūsu spēja konkurēt ar komerciālo, politisko un kultūras spiedienu ir viens no galvenajiem valsts uzdevumiem. To var panākt, ja konkurētspēja pastāv mūsu pašu pilsoņu vidū. Pilsoņu aizbraukšana ir ļoti nopietna zīme, ka valstiskuma veids, kādā politiskā sistēma spēj savus pilsoņus uzrunāt un pārliecināt, ir ļoti slābans. Nacionālās pašapziņas zemākajā punktā mēs jau esam bijuši un patlaban no šā zemākā punkta ejam uz augšu. Tāpēc nākamās vēlēšanas ir ārkārtīgi svarīgas.

– Krievvalodīgajos laikrakstos vietējās personas izteikušās, ka vizīte varbūt izbeigs vēsturiskās pretrunas. Tātad atkal parādās cerība uz šo vēstures lietu izskatīšanu Maskavā.

– Tiesa, ir svarīgi sekot līdzi tam, kas tiek teikts publiski, tomēr attiecībās ar valstīm svarīgāk ir tas, ko pasaka tiešo divpusējo tikšanos laikā. Publiski sacītais, var gadīties, ne vienmēr ir tas, kas patiesībā ir bijis domāts un pasacīts.

– Jūs nesen sniedzāt interviju laikrakstam "Telegraf", kur sacījāt, ka politiskā elite ir gatava pārmaiņām. Mēs būtu pateicīgi, ja jūs pastāstītu par kādām pārmaiņām domājat?

– Runa ir par sabiedrības integrāciju un politiskās sistēmas reformu Latvijā. Apspriežoties ar visām Saeimā pārstāvētajām politiskajām partijām un amatpersonām, esmu nonācis pie secinājuma, ka gandrīz viss mūsu politiskais spektrs uzskata, ka ir nepieciešamas izmaiņas politiskajā sistēmā, valsts pārvaldē.

Valdībai būtu jāizstrādā tālākā politika, lai labāk saliedētu mūsu sabiedrību.

– Šai elitei bija pakļauts vesels sekretariāts integrācijas lietu jautājumos. Tas eksistēja gadiem un tērēja miljonus. Bet galu galā, izrādās, nekas nav izdarīts. Ko tad mēs tagad integrēsim?

– Tas jāvaicā partijām. Es uzskatu, ka situācijas uzlabošanai ir nepieciešams racionalizēt vēstures jautājumu, virzīt to saprotamā veidā arī attiecībās ar Krieviju. Būtiski ir perspektīvā panākt Krievijas vadības apzināšanos, ka šī valsts no savas puses vēstures izpratnē un atklātībā nav bijusi godīga pret kaimiņiem un varētu būt daudz atklātāka.

– Nupat Saeimas deputāts Kabanova kgs publikai izmeta domu, ka vajadzētu apsvērt zemāku gāzes cenu. Vēlētājiem, protams, būtu patīkami, ja gāze būtu lētāka. Bet kā to, viņaprāt, panākt? Lai prezidents, aizbraucis uz Maskavu, aprunājas par šīm nacionālajām interesēm. Kabanovs atgādina, ka Krievija nereti ekonomiskās intereses regulē ar neekonomiskām svirām, un iesaka, ka Krievija konkrēti interesējas par pilsonības un valodas jautājumu. Lūk, priekšlikumus par to vajadzētu aizvest uz Maskavu.

– Prezidenta kanceleja uz šo un citiem līdzīgiem aicinājumiem ir reaģējusi un paudusi savu viedokli. Jūs taču zināt, ka šādus piedāvājumus sauc par nepiedienīgiem piedāvājumiem. Līdz ar to tie nav vērā ņemami Latvijas un Krievijas attiecību veidošanas kontekstā.

– Partijai, kura grasās valdīt Latvijā Urbanoviča vadībā, Kabanova paziņojums nav nekas nepieņemams. Urbanovičs var pieteikties, aizbraukt un sarunāt par gāzi. Šie cilvēki taisās pie varas.

– Tas ir nepiedienīgs piedāvājums, kas noteikti netiks ņemts vērā, gan gatavojot vizīti, gan veidojot attiecības ar Krieviju. Es ceru, ka atsevišķu politiķu izteikumi neatspoguļo partiju oficiālos viedokļus.

– Krievija pastāvīgi aizrāda, ka Latvijā ir demokrātijas deficīts – simtiem tūkstošu godīgu cilvēku staigājot bez pilsoņu tiesībām, esot noteikti profesiju liegumi, dažādi aizliegumi, krievu valoda tiekot izspiesta no Latvijas dzīves... Es atļaušos nešaubīties, ka vizītes laikā šie argumenti droši vien atkal uzpeldēs. Vai mūsu pusei ir sagatavota kaut kāda jaunāka argumentācija par līdz šim dzirdēto?

– Tas jāprasa prezidentam. Mūsu argumentācija līdz šim bijusi pietiekami pamatota un balstīta uz starptautiskajām tiesībām, uz faktisko situāciju Latvijā. Es nedomāju, ka ir nepieciešama jauna argumentācija. Šo argumentāciju ir sapratuši mūsu sabiedrotie, to saprot vairākums Latvijas pilsoņu.