"Višinska balkons ir aiznaglots" [31.05.2010]

Intervija ar Latvijas Republikas ārlietu ministru Aivi Roni.

– Savulaik, kad jūs vētīja Saeimas Ārlietu komisijā, lai apstiprinātu Latvijas vēstnieka ASV amatā, jūs bijāt "neviennozīmīga" persona. Pret jums iestājās paliela daļa deputātu. Tagad, apstiprinot jūs ārlietu ministra amatā, par jums nobalsoja 90 deputāti. Kas ir mainījies – jūs vai parlaments?

– Latvija mainās, cilvēki mainās, mēs ietekmējam vēsturi, un vēsture ietekmē mūs. Kāpēc toreiz daļa bija pret mani, vairs neatceros. Bija gan psiholoģiski, gan politiski iemesli. Lielo atbalstu, kas bija vērojams, ievēlot mani ārlietu ministra amatā, skaidroju ar partiju iekšpolitisko aprēķinu. Saeimas deputāti tic, ka no ārpolitiskā viedokļa mūsu valsts ir liela: mūsu iespēju, tiesību un pienākumu dēļ. Līdzšinējais ārpolitikas saturs ir bijis pieņemams, tāpēc arī balsojums ir bijis tik pārsteidzošs. Atturējās, šķiet, tikai Visvaldis Lācis. Jā, evolūcija nav vēl savedusi kopā lāci un roni...

– Kuluāros jūs tikāt minēts kā iespējamais premjera amata kandidāts 2009. gada ziemā. Kāpēc šī iespēja netika attīstīta?

– Domāju, ka tolaik bija izdevīgi veicināt kompromisa atrašanu starp partijām un tās saliedēt. Toreiz bija pirmās pazīmes, ka sākusies ekonomiskās struktūras un politiskās sistēmas krīze. Vajadzēja iedvesmot partijas un mazliet tās provocēt, ka iespējams arī bezpartijisks ministru prezidents. Taču pēc tikšanās pie Valsts prezidenta tika izlemts, ka vajag atrast ministru prezidentu partiju iekšienē. Tā ir politisko partiju atbildība.

– Kāpēc pārtraucāt diplomāta karjeru, kļūstot par Latvijas–Amerikas finanšu foruma valdes priekšsēdētāju?

– Kopš neatkarības atgūšanas ilgu laiku biju nodzīvojis ārzemēs, un man sāka pietrūkt Latvijas vides, gribējās atgriezties mājās. Otrkārt, biju izpildījis savu uzdevumu – gan ASV, gan NATO. Līdz ar to man bija paveiktas misijas izjūta.

– Jūs gan varējāt atgriezties Ārlietu ministrijā un strādāt, piemēram, par valsts sekretāru.

– Man bija izaicinājums sevi pārbaudīt privātajā sektorā. Viena lieta ir pelnīt naudu valsts darbā, pavisam cita lieta – nopelnīt pašam.

– Ko darīja un ko dara jūsu vadītais finanšu forums?

– Tā ir neliela banku asociācija, interešu grupa, bezpeļņas organizācija. Pēc teroristu uzbrukumiem Amerika pastiprināti sāka ieviest likumus un regulas cīņā pret terorismu un terorisma finansēšanu. Toreiz izmeklēšana atklāja, ka teroristi izmantojuši amerikāņu bankas, tāpēc ASV Kongress un valdība nolēma, ka jākontrolē ASV banku sadarbība ar citu valstu bankām. Šie regulējumi sāka nopietni traucēt banku sadarbību, tostarp arī ar Latvijas bankām. Visi saprata: kaut kas jādara. Tas sakrita ar to brīdi, kad arī es vēlējos kaut ko mainīt savā dzīvē. Man bija pieredze ar ASV – kas un kāpēc pieņem lēmumus. Un tā sākām strādāt ar ASV bankām, lai koordinētu kopīgo darbību un skaidrotu ASV bankām to, ko dara mūsējās kredītiestādes.

– Kad ASV prezidenta amatā tika ievēlēts Obama, jūs augstu novērtējāt viņa prasmes un tālredzību, taču bažījāties par viņa satikšanos ar ekonomisko realitāti. Ko par viņu domājat tagad?

– Protams, prezidents Obama ir sastapies ar ekonomisko realitāti. Kas attiecas uz ASV lomu globālajā mērogā un ASV iespējām rīkoties, viņš visu dara atbildīgi. Redzam, ka ASV ekonomika uzlabojas, taču joprojām ir risks, ka globālā krīze var atkārtoties. Taču ir lietas, kas mani uztrauc. Gan ASV, gan pasaulē Buša laikā tika izplatīts mīts, ka Amerikas Savienotās Valstis spēj ar visu tikt galā – gan ar savām, gan globālajām problēmām. Visi zināja, ka ASV parūpēsies par stabilitāti jebkurā pasaules nostūrī. Otrkārt, ASV administrācija priekšplānā virzīja tādus jēdzienus kā brīvība, demokrātija, cilvēktiesības. Tolaik notika krāsainās revolūcijas – Gruzijā, Kirgizstānā, Ukrainā – valdīja eiforija, ka demokrātija iet savā uzvaras gājienā. Bet tad bija vairāki notikumi, tajā skaitā arī Krievijas–Gruzijas karš, kad visa pasaule, arī ASV, saprata, ka Amerikas Savienoto Valstu un Rietumu ietekme tomēr nav tik liela, lai varētu nodrošināt šo konfliktu mierīgu atrisinājumu. Man bija bažas par to, ka prezidents Obama par daudz nepazemina ASV ietekmi pasaulē. Gribēdams, lai ASV darbi sekotu ASV vārdiem, viņš varētu mākslīgi samazināt ASV globālo iesaisti. Līdz ar to varētu notikt tā, ka Rietumu ietekme izskatītos daudz vājāka, nekā tā patiesībā ir. ASV ir ļoti labs mūsu sabiedrotais, un ASV un Rietumu loma un ietekme ir daudz lielāka, nekā mums pašiem šķiet.

– Iespējams, prezidents Obama ir pārāk paškritisks.

– Iespējams. Bezgalīgo jautājumu klāsts, kas atrodas uz viņa galda, ir par daudz vienam cilvēkam. Bet es, protams, ticu ASV spējām tikt galā ar visiem šiem jautājumiem.

– Obama – tāpat kā Krievijas prezidents – tika ievēlēts tiešās vēlēšanās. 2008. gadā jūs teicāt, ka Latvijā ir "sistēmas, nevis personību krīze". Varbūt Latvija beidzot nonākusi līdz sapratnei, ka sistēma jāmaina?

– Jā, mums ir politiskās sistēmas krīze. Mums ir nepieciešami tiešās vēlēšanās ievēlēti politiķi un amatpersonas. Bet šādās vēlēšanās iegūt tautas uzticību – tas nav viegls ceļš. Varbūt neesmu tik drosmīgs, lai teiktu, ka mums vajag šādi vēlēt nacionālā līmenī, mēs varētu sākt ar pašvaldību līmeni. Ne tikai Rīga ir liela, mūsu tautas bagātība ir arī laukos – arī tur var rasties nacionāla mēroga politiķi. Latvijā varētu ar Saeimas mandātu izveidot tādu kā konventu, kas izskata iespējas mainīt politisko sistēmu: tur varētu pieaicināt konstitucionālo tiesību ekspertus, juristus, arī partiju pārstāvjus, dot viņiem konkrētu laika posmu, lai pēc tam piedāvā rezultātu.

– Rīgā notiek NATO parlamentārā asambleja. Pastāstiet, lūdzu, populāri, ko mums dod dalība NATO? Iespēju lepoties ar ietekmīgiem draugiem? Kāpēc dažkārt šķiet, ka lielvalstis ir gatavas nodot mazās valstis tikpat knaši, kā tas bijis daudzkārt?

– Dalība NATO mums dod drošības sajūtu: tas ir līgums starp mums un pārējām NATO dalībvalstīm, kurā tās apliecina gatavību ar militāru spēku nākt mums palīgā, ja, nedod, Dievs, mums būtu vajadzīga šāda palīdzība. Zem šī rakstiskā līguma ir konkrētas militārās vienības un kara tehnika, un ar tā visa palīdzību mēs varam rēķināties. Tas, ka esam NATO dalībvalsts, attur mūsu potenciālos ienaidniekus no darbībām, kas varētu nākt mums par ļaunu.

– Kas ir mūsu potenciālie ienaidnieki?

– Tie paši, kas ir pārējām NATO valstīm. Terorisms, reģionālie konflikti, narkotikas, pirāti un kibertelpas pirāti. NATO valstīm sevišķi ir jārūpējas par kibertelpas drošību: Neo jau bija izaicinājums – mūsu kiberdrošība nav pienācīgā līmenī.

– Par to nodevības iespēju tomēr gribētos... Pēc Otrā pasaules kara daudzi latvieši gaidīja un cerēja: tūlīt, tūlīt mums nāks palīgā amerikāņi un atbrīvos mūs no PSRS okupācijas! Ne nu nāca, nekā. Lielvaras jau bija sadalījušas Eiropas telpu.

– Jā, ārvalstu raidstacijas toreiz izplatīja baumas un deva ilūziju, ka sabiedrotie varētu atbrīvot Latviju. Bet toreiz mums nebija nekādu parakstītu dokumentu ar šīm valstīm. Tagad ir. NATO kara lidmašīnas katru dienu patrulē mūsu gaisa telpā, un mūsu bruņotie spēki cieši sadarbojas ar pārējām NATO dalībvalstīm.

– Ja mūsu gaisa telpā ielidotu ienaidnieka lidmašīna, vai šiem NATO iznīcinātājiem būtu tiesības pret to atklāt uguni?

– Tiktu veiktas zināmas procedūras. Tās es jums neatklāšu, jo, pieņemu, ka tas ir valsts noslēpums. Viens piemērs: Lietuvas teritorijā nelaimīgi nokrita Krievijas kara lidmašīna, pēc tam sekoja NATO reakcija uz to. Tiklīdz Lietuvas gaisa telpā tika konstatēta šī Krievijas lidmašīna, NATO iznīcinātāji tūdaļ pat pacēlās debesīs. NATO politiskā atbilde Krievijai bija adekvāta.

– Neatkarīgajā publicētajā intervijā Ventspils mērs Aivars Lembergs saka tā: "Latvija de facto nav iestājusies NATO. (..) Vai neatkarīgā Latvija ir integrēta NATO militāri rūpnieciskajā kompleksā? (..) [Tas] Latvijā vispār nav pārstāvēts. Jautājums – ko darījuši mūsu prezidenti, premjeri, parlaments, aizsardzības, ekonomikas, finanšu ministri, lai mēs būtu integrēti NATO? Pilnīgi neko!"

– Es respektēju, ka Aivars Lembergs izrādījis konsekvenci savā attieksmē pret NATO. Zinu viņa nostāju jau kopš 2001. gada, kad bija sarunas ar pilsētu mēriem par mūsu stāšanos NATO. Toreiz viņš bija ļoti atturīgs. Jā, padomju laikos, kad Latvijā darbojās visi padomju militārās industrijas flagmaņi – Radiotehnika, Alfa un citi –, eksistēja arī milzīga armija, un tai bija nepieciešams šis komplekss. PSRS militārais budžets bija 6–7% no IKP. Latvijas armija ir maza, tai šāda rūpniecība nav nepieciešama.

– Runa nav par mūsu pašu, bet gan par NATO vajadzībām. Tiešām – kāpēc Latvija nevarētu ražot kādus elementus militārajām vajadzībām?

– Militārā rūpniecība ir ļoti protekcionistiska, sevišķi Eiropas valstīs. Piekrītu, ir nepieciešama lielāka sadarbība un kooperēšanās gan ražošanā, gan iepirkumos. Mums ar savu produkciju iekļūt jebkuras valsts – gan NATO, gan šajā organizācijā neietilpstošas valsts – tirgū būs ārkārtīgi grūti, ja ne neiespējami: tad šādai produkcijai ir jābūt jaunai un ārkārtīgi kvalitatīvai. Valstis aizsargā savus militārās rūpniecības tirgus.

– Mūsu valstī ir izcili zinātnieki. Kāpēc viņiem nevarētu dot šādus uzdevumus?

– Šādiem uzdevumiem ir ārkārtīgi šaura specializācija un milzīgas finansiālas izmaksas. Bet vienā jomā es Lemberga kungam piekrītu: mēs varētu lūgt citām NATO dalībvalstīm, lai tās mums uztic kādu militāro tehnoloģiju komponentu ražošanu.

– ASV armija Ventspils pusē noraka aizsargājamu dabas kāpu, ierīkojot tās vietā betonētu ceļu, bet mūsu valsts atbildīgās institūcijas nespēja pat iepīkstēties pret šādu rīcību. Tā ir NATO palīdzība vai vienkārša bezkaunība attiecībā pret mazu, pretoties nespējīgu valsti?

– Šā ceļa veidošana bija daļa no militārajām mācībām, kas svarīgas ne tikai amerikāņiem, bet arī mums. Ja kāds, nedod, Dievs, izdarītu kļūdu un mēģinās mums uzbrukt, Rietumu sabiedrotajiem vajadzēs mums nākt palīgā un, ja caur ostām kaut kādu iemeslu dēļ to izdarīt nevarēs, nāksies izmantot kāpas. Karavīriem jāapgūst iemaņas, kā to izdarīt.

– 2015. gadā Latvijai tiks uzticēta Eiropas Savienības prezidentūra. Vai Latvija, būdama stipri novājināta valsts, spēs paveikt šādu uzdevumu?

– Domāju, ka 2015. gadā mēs jau būsim atguvuši savu ekonomisko konkurētspēju, būsim mainījuši gan ekonomisko struktūru, gan reformējuši valsts pārvaldi. Mani šobrīd vairāk uztrauc tas, ka patlaban ir izkritušas divas diplomātu paaudzes – viena bija pagājušā gadsimta deviņdesmito gadu beigās, kad valsts sektora algas nevarēja konkurēt ar privātā sektora algām, un otra – tagad, krīzes laikā, kad nācās atlaist 37% no Ārlietu ministrijā strādājošajiem. Abas šīs paaudzes būtu ļoti svarīgas ES prezidentūras laikā.

– Kā attīstīt mūsu attiecības ar Krieviju? Vai Latvija spēj bez muguras liekšanas formulēt savas intereses?

– Domāju, ka kopš neatkarības atjaunošanas mūsu prezidenti un valdības nav liekušas muguru Krievijas priekšā. Mums ir sava valsts, kas nostiprinājusies juridiski, politiski un – es ceru – būs arī ekonomiski, un mums veidojas konstruktīvas attiecības ar Krieviju. Kā teica Mavriks Vulfsons: esmu piesardzīgs optimists.

– Latvijai un Krievijai ir kardinālas atšķirības jautājumos par okupāciju. Krievijas puse spītīgi turas pie tā, ka okupācija nebija. Lūk, arī Jevgeņijs Primakovs, viesodamies Rīgā, izteicās, sak, nedēvējiet mūs par okupantiem.

– Arī pati Krievija ir daudz cietusi Staļina valdīšanas laikā. Daudzi krievi to laiku pielīdzina tādam kā tatāru–mongoļu jūgam, proti, Staļina laiks bija sava veida okupācija ar brīvību un cilvēktiesību ierobežojumiem, represijām. Viņiem būs jātiek galā ar savas vēstures izvērtējumu. Mēs paši zinām, kas ar mums ir noticis padomju okupācijas gados, mēs zinām arī, kā to vērtē mūsu sabiedrotie, kuru domas mums ļoti svarīgas. Līdz ar to – kaut arī mums ir svarīgs Krievijas kā kaimiņvalsts viedoklis šajā jautājumā, taču daudz svarīgāk ir tas, ko mēs paši par to domājam. Mani cerīgu dara tas, ka prezidents Medvedevs ir kritizējis staļinismu, viņš vēlas modernizēt Krieviju, un mēs to atbalstām.

– Domāju, ka Krievija nekad neatzīs, ka PSRS veikusi Latvijas okupāciju un aneksiju.

– Es gan neteiktu – nekad. Tas, iespējams, nenotiks tik drīz. Taču mēs jau arī nesteidzinām Krieviju. Turklāt uzskatu, ka mums nevajadzētu uzprasīties, lai Krievija mums atvainojas. Neubagosim šo atvainošanos!

– Saglabāsim pašcieņu, vai tā?

– Jā, tieši tā.

– Un kā ar latviešu leģionāriem? Vai mums vēl ilgi būs jāpieņem Krievijas propagandistu apgalvojumi, ka latviešu leģionāri bijuši slepkavas un rīkļurāvēji? Kāpēc gan Latvijas valdītāji nevarētu ar līdzīgu pašcieņu pateikt: leģionāri bija mūsu karavīri, un cienīsim viņu piemiņu?

– Ja mēs katrs individuāli par savu radinieku teiktu: jā, viņš bija mūsu karavīrs, tas būtu normāli un pieņemami. Taču valstiskā līmenī tas būtu problemātiski: mums toreiz nebija savas valsts, vīri tika iesaukti nacistiskās Vācijas leģionā, vācu okupanti deva viņiem savas armijas formas un sūtīja veikt savus uzdevumus. Es kā Latvijas Republikas ārlietu ministrs nevaru viņus nosaukt par mūsu karavīriem juridiskā un valstiskā izpratnē. Protams, šie karavīri ir nākuši no mūsu vides, un man viņu ir cilvēciski žēl par to, ko viņi tajā briesmīgajā karā ir pieredzējuši – viņi savā veidā arī ir kara upuri. Tieši tāpat kā tie cilvēki, kas bija iesaukti Staļina armijā. Taču mums jāatceras, ka galvenie cietušie bija civiliedzīvotāji, kuriem abas armijas nesa ciešanas. Nacistu vadoņu mērķi bija tikpat briesmīgi kā Staļina mērķi. Nav brīnums – vismaz sākotnēji viņi taču bija sabiedrotie. Svarīgi, ka nascisms ir sagrauts, un svarīgi, ka vairs nav arī staļinisma. Domāju, ka ikvienam cilvēkam ir tiesības pieminēt karā kritušos..

– Vai Edvīna Šnores filmu Padomju stāsts esat redzējis?

– Jā. Man prieks, ka mans tēvs, kas bija Edvīna vēstures skolotājs, pratis viņam labi iemācīt vēsturi un raisīt interesi par to. Bet es, savulaik būdams Vēstures un filozofijas fakultātes students, tiku nosūtīts praksē uz Rīgas 4. vidusskolu – tur Edvīna klasei pasniedzu sabiedrības mācību. Daudzi latvieši ir spējīgi darīt lielus darbus, un Edvīns ir tam piemērs.

– Mēs patlaban atrodamies ēkā, kurā līdz pēdējam darba mirklim atradās Valsts prezidents Kārlis Ulmanis. No viena jūsu kabineta loga redzams Brīvības piemineklis, no otra – Krievijas vēstniecība. Ko domājat blakus šiem simboliem?

– Sajūtas ir tādas, ka vēsture uzrunā, un es izjūtu atbildību tās priekšā. Mani mierīgāku un priecīgāku dara tas, ka tagad tas Krievijas vēstniecības balkons, no kura 1940. gadā runāja PSRS emisārs, asiņainais emisārs Andrejs Višinskis, ir aiznaglots – uz mūžīgiem laikiem. Tagad Krievija ir mūsu partnervalsts, un mēs ar pašcieņu veidojam savas attiecības ar šo valsti. Viss, kas attiecas uz mūsu politisko un ekonomisko izaugsmi, ir atkarīgs pirmām kārtām no mums pašiem.